Разговор с Нено Димов , министър на околната среда и водите - БНТ, "Денят започва с Георги Любенов", 6 октомври 2018г.

06 октомври 2018 | 13:51

Водещ: Започваме с първия ни гост – екоминистърът Нено Димов. Добро утро, г-н министър, добре дошли в нашето студио.

Нено Димов: Добро утро, добре заварили.

Водещ:Почти сме на сезона, в който ще се греят хората с дърва, на печки на дърва. И както всяка година говорим едно и също, че това е нещото, който най-много замърсява въздуха, но то няма да се промени и хората ще продължат да си палят печките. Включен ли е този проблем в националната програма сега за чистия въздух, която представяте? Има го този проблем, нали?

Нено Димов: Всъщност основният проблем е точно битовото отопление. Това, което е дадено в доклада на Световната банка, че то около 9 пъти повече замърсява, отколкото автомобилният транспорт. Естествено това е средно за страната, има някои големи градове, в които автомобилният транспорт има значително по-висок процент. Но 9 пъти разлика е много съществена и тук говорим въобще за твърдо гориво – и за дърва, и за въглища, и за брикети. Така че това е основният елемент, към който са насочени мерките, които се препоръчват в този национален план, който предстои да стане правителствен документ.

Водещ: Посилно ли е за един министър да каже кога дишаме чист въздух, възможно ли е това?

Нено Димов: Като точна дата е трудно да се определи естествено, при всички положения тази програма предвижда около шестгодишен период, 2024-2025 г. е краят на програмата с краткосрочните мерки, които трябва да бъдат предприети и да бъдат инвестирани, защото това не е нещо, което може да се случи за една нощ, грубо казано. В две посоки са основните изследвания. Едното е подмяната на уредите, които съществуват в момента, с алтернативен начин на отопление. И там интересното е, че в зависимост от наличието на инфраструктура, например, ако имате газификация или топлофикационна мрежа, най-евтиният начин е да се присъедините към тях, което някак си звучи логично. Същото, ако нямате тази инфраструктура, съответно най-скъпият начин да се реши проблемът и той е с огромна инвестиция. Всъщност едно от много големите достойнства на този доклад е, че е направен анализ ползи и ефекти, тоест каква инвестиция до каква полза може да доведе, до какъв разход ще доведе и до какъв ефект ще доведе. Така че то е насочена най-вече към местната власт, която е основният отговорник за това, да може да си направи сметката ограничения ресурс, който има, как да го инвестира, така че да получи максимален ефект. Тук може би е добре да кажа, че предстои това тримесечие да бъде отворен ресурс от оперативната програма за въздух, на който бенефициент ще бъдат общините. Това са около 115 милиона лева, които са крайно недостатъчни, но при разговорите ни с комисията, които вероятно ще приключат по-следващата седмица, пристигат в София за окончателни срещи, ние ще искаме да бъдат включени определен брой общини, които отговорят на дадени условия, така че на тази база да можем да договорим много по-сериозен ресурс през следващия програмен период, който да бъде достатъчен за всички общини. Но трябва да е ясно, че няма да бъде 100% грант.

Водещ: Практично за хората какво се променя? Казвате да се ограничи най-големият замърсител, примерно нискокачествените въглища. Как ще се ограничат, какво казвате на хората? Повече няма да си ги купувате или пък ги забранявате, или има контрол да не си ги купувате, как?

Нено Димов: Това е целта, която трябваше да влезе от този отоплителен сезон, но всъщност законът не можа да мине до този момент. Предстоящо е приемането му от Министерски съвет. Като тук идеята е изобщо на пазара да не бъдат допускани, говоря за битовото отопление, да не бъдат допускани въглища и брикети, които не отговарят на определени условия за съдържание на сяра, пепел и влажност. Ще се изисква от вносителите, респективно от производителите, сертификати, ще бъдат проверявани и при съмнения ще бъдат правени анализи в лаборатория, която ще е държавна. Всъщност една от трудностите идват точно оттам, от изграждането на тази лаборатория, от обучението на персонала, от акредитацията ѝ, която е също един определено некратък период от време. Хората не би трябвало да бъде допускано да мога да си купят нискокачествени. Имайте предвид, че една от основните тези е, че това ще повиши цената. Но пак от изчисление, което даде Световната банка, ще се увеличи цената на тон, но няма да се увеличи много на килокалория, защото тези по-висококачествени въглища дават повече топлина за единица тежест, от която гледна точка горе-долу цената остава, повишението е незначително.

Водещ: Програмата включва и ограничаване на нискокачествените електроуреди. Какво означава? Аз не знам в България някой да се отказва доброволно от начина си на употреба на тези електроуреди. Какво, хората сами би трябвало да си махнат електроуредите?

Нено Димов: Става дума при подмяна. Например, ако говорим за битовото отопление за печките, вероятно част от програмата ще включва, било през ваучерна система, било през друга, подпомагане на домакинствата да си закупят съвременни отоплителни уреди. Това пак ще зависи от местната власт.

Водещ: Добре, старите енергоемки печки са ненужни вече.

Нено Димов: Не, не говорим за енергоем, а говорим за отоплението. Просто ако имате печка, която не отговаря на определен тип стандарт, от 1920 г. се стремим да внесем Екодизайн, като регламентът да бъде две години по-рано въведен в България. Но така или иначе давайки на общините този ресурс, те ще решат по какъв начин да подпомогнат домакинствата директно с подмяна на печките, които са на твърдо гориво, с някакъв друг алтернативен източник, който има там, включително и с по-съвременни печки, примерно на пелети или на нещо от този род, пак казвам, това е въпрос на местната власт да прецени. Но никой няма да накара насила. Въпросът е с течение на времето първо чрез стимул и второ чрез извеждане от пазара.

Водещ: Слушайки ви, г-н министър, ви задавам такъв въпрос: Има ли връзка между стандарта на живот и екологията?

Нено Димов: Пряка връзка.

Водещ: Именно. Само богата държава ли може да си позволи устойчив модел на екологична политика? Какво да правим ние, бедните?

Нено Димов: На първо място да развиваме така икономиката, че да бъдем по-богати. Защото развитието на икономиката е това, което прави богатството на една държава, а развита икономика и развитата държава, в която има определено ниво на стандарт, не говорим за някакво много високо, но определено ниво на стандарт, е тази, която гарантира устойчивост на околната среда. Елементарният пример, когато на вас ви е студено, ще влезете в гората и ще насечете, без да ви интересува това дърво дали е защитено, дали не е защитено, по какъв начин ще го направите, защото ви е студено. Дори ще избракониерствате заради това. Когато може да си позволи алтернативен начин на отопление, естествено ще се замислите, най-малкото защото това нещо може да доведе до санкции. Да не говорим, че вече по друг начин гледате, ако щете за самото удобство и комфорт на живота си. Така че връзката между качеството на живот, между богатството на една държава и опазването на околната среда е много пряко. Именно това е пътят, само чрез повишаване на икономическата стабилност и богатство на държавата може да се гарантира устойчиво опазване на околната среда. Затова в самото начало казах, че ще търся баланс между двете. Защото ниско икономическо развитие не означава опазване на околната среда, а точно обратното.

Водещ: Разбира се, особено нашата ситуация, в която сме ние, начинът, по който сме в европейските класации, да кажем примерно. Какво да кажем за една Дания например, която след 10 години няма да има дизелови коли въобще, няма въобще да се продават, няма въобще да пътуват дизелови автомобили в Дания.

Нено Димов: Не мисля, че е удачно сравнение със Северна Европа, ние трябва да се сравняваме с държави като Гърция, Италия, Испания.

7:15

Водещ: Давам пример със Северна Европа, защото допускате ли България да стане приемен център на всички стари автомобили на Западна Европа, на Северна Европа, които ще бъдат изхвърлени в България, в Румъния?

Нено Димов: Това е потенциален риск. И всъщност другата седмица във вторник, аз имах една идея, която в момента вече е на път да се реализира, получих подкрепата от Полша и от Словакия, които се присъединиха към нотата, която България ще представи на Съвета на министрите, Румъния и Унгария ще я подкрепят, все още не е ясно дали Чехия и Люксембург ще се присъединят, там също има разговори, които са водени, за това, че когато цената на един продукт, какъвто са дизеловите автомобили, пада изкуствено, непазарно, какъвто е случаят с някои западни градове, които забраняват движението, този, който изкривява пазара, трябва да понесе отговорността за това изкривяване на пазара. Вие видяхте в Германия как за няколко града се каза, че примерно производителите ще трябва да са тези, които носят отговорността, за да приведат колите в съответствие. Ние искаме това не само за определени държави, а за всичките. И това трябва да бъде решено на наднационално ниво от ЕК. И точно това ще поискаме във вторник следващата седмица. Защото не може да има двоен стандарт, говорихме навремето много за храните, но тук е същото, отново става дума за здравето на хората, отново става дума за живота на хората. Така че това трябва да бъде премахнато още в зародиш. Който изкривява, трябва да понесе отговорността за това изкривяване. Тези държави трябва да направят автомобила такъв, че да е годен за тях и тогава да могат да го изнасят. Тъй като да забраним вноса е невъзможно, принципът за свободното движение е ясен. Но ние искаме да се направи съответният регламент и всяка държава, която по някакъв начин води до изкривяване на пазара, да поеме и отговорността за това. Точно за да не стане Централна и Източна Европа депо за стари автомобили, и не само стари автомобили, тук говорим и за потенциални други уреди. Но в момента автомобилите са най-същественият. Две неща има като проблем: едното е замърсяването на въздуха, което е по-високо от старите автомобили, и второ, те имат по-кратък живот, което ги превръща в отпадък. Тоест имаме и като въздух, и като отпадък проблем, който ще се случи. И затова се надявам, че след като поне пет държави вече сме заявили, а може би и седем, другият вторник ще бъде прието сериозно от комисията.

Водещ: Прилича малко като на бедна Европа срещу богата Европа. Всъщност това не е ли екологична стратегия на държавите? Как така искате санкции върху екологичната политика или да кажем ековластта в развитите европейски държави, които казват: Ние повече след пет години дизелови автомобили в нашата страна, примерно?

Нено Димов: След като нещо смятат, че не е пригодно там, то значи не трябва да бъде пригодно никъде. Когато го направят пригодно, тогава могат да го изнасят. По същия начин, по който беше и с храните. След представяте нещо като добро, то трябва да има еднакво качество, независимо дали е в Западна или Източна Европа. По същия начин, след като там не може, няма да изнасят, докато не може.

Водещ: Уважаеми зрители, министърът обещава в нашето студио - най-рано 2025 г., така ли казахте, ще има резултати от мерките за националната програма.

Нено Димов: А, не, ще има и преди това мерки...

Водещ: Чист въздух – 2025 г., аз така разбрах. Така казахте.

Нено Димов: Вече има резултати, защото през последните три години излизат градове, които са били с превишаване и вече няма. На практика до миналата година имаме пет града, които са излезли, тази година очакваме трайно и Варна да излезе, поне засега са такива тенденциите. Така че има градове, които вече излизат. Нека не казваме, това е постепенно. Може би най-замърсените ще бъдат тогава.

Водещ: Да, и ще има вече и...

Нено Димов: София е много близо до излизането, въобще има много сериозен напредък през последните 7-8 години.

Водещ: Ако искате да се включите виртуално и директно в нашия разговор, заповядайте, ако имате въпроси към министър Нено Димов. Заповядайте, работи нашата Фейсбук страница. Връщам ви на темата, която предполагам вълнува голяма част от нашите зрители – автомобилите, всички караме автомобили. От 2019 г., от догодина данъкът върху автомобилите се обвързва с нов компонент, екологичния компонент. Освен колко е мощен автомобилът и колко е стар, вече ще има значение и каква е екологичната му характеристика. Това стъпка към справедливостта ли е? Смятате ли, че този, който цапа, трябва да плати повече?

Нено Димов: При всички положения има няколко неща, които са направени в сферата извън битовото отопление, в автомобилния транспорт. Екотаксите са едно от тези неща, данъкът, който в момента Министерството на финансите обсъжда, който да има такава компонента, което е нормално. Всъщност от една страна, ние виждаме, че много старите автомобили имат много нисък данък и той вероятно е свързан, без много да разбирам, от амортизацията му, той вече е твърде стар. От друга страна обаче той допринася за замърсяването и е нормално да има тази нова компонента, която в момента се обмисля да бъде въведена и е съвсем естествено да има такава компонента. Така че това са мерки, които се предприемат и те постепенно ще трябва да имат все по-голяма тежест в политиката. Но пак казвам, замърсяването от колите е около 9 пъти по-малко, отколкото от битовото отопление. Това не означава, че трябва да се абстрахираме от колите, но просто фокусът трябва да бъде там, където ефектът ще бъде най-голям. А тези мерки, които в момента се въвеждат, като екотаксите, като данъците, те също ще подпомогнат процеса.

Водещ: Пак е затворен кръг, пак е странно, защото излиза, че бедността е порок, а не е, нали така. Тоест който кара стара кола, той я кара не защото много иска да кара старата си кола, а може би защото не може да си купи нова. Да го наказваме само защото кара кола на 10-15 години?

Нено Димов: Тук има и нещо друго, че въпросът е примерно, ако имате един бюджет, с този бюджет може да си купите една кола, няма да казвам фирми, една кола, която е по-висок клас и е по-страна, и кола, която е по-нисък клас и е по-нова. Така че това също е въпрос на манталитет какъв тип кола искате да си купите и респективно какво ще ви струва.

Водещ: Знаете ли колко електроавтомобила има в България? Колко са?

Нено Димов: Не са много. При всички положения тази година има закупени около два пъти отколкото миналата година, но все пак е много малко. Тук трябва да си дадем сметка, че нещата, които можеше министерството да направи – ние сме въвели нулева екотакса за електроавтомобилите, което при всички положения е стимул, има разговори с мисля, че Министерството на транспорта пое отговорност за това да изискваме на бензиностанцията да бъде изградена инфраструктура, което не е нещо толкова лесно, но вероятно няма да е и толкова трудно, за зареждане на електромобили. Защото знаете, че в момента, ако тръгнете от София за Бургас, няма да може да стигнете с едно зареждане. Естествено, тук съществува и проблемът за времето, за което се зарежда. Защото едно е да заредите за няколко минути гориво, друго е да изчакате примерно 45 минути за зареждането на електромобила. Но това при всички положения е в развитие. Виждате и че различни общини правят безплатни паркоместа, места, на които може да се зарежда. Така че постепенно ще се изгради тази инфраструктура. И аз мисля, че електромобилите ще бъдат много по-популярни. Но трябва да си дадем сметка, че тук за тях трябва да има ток. А за да има ток, трябва да развиваме енергетиката. Така че това е свързано и не може да кажем електромобили от едната страна, а от друга, да разчитаме само примерно на ВЕИ-та, на възобновяеми енергийни източници.

Водещ: Добре, крачка към нови енергийни мощности в страната, така ли? Задължителни, ама не заради електромобилите, тъй като са хиляда бройки в цяла България.

Нено Димов: Ако искаме да развиваме, трябва да си даваме сметка, че всяко нещо има и друга страна.

Водещ: На темата данъци да изчистим един въпрос. Очевидно тази година такса смет не се повишава заради новия модел, който искахте да въведете, според количеството на домакинството, което изхвърля. Защо се отказахте от тази идея? Нещо неяснота ли има, механизмът ли не е ясен, какво?

Нено Димов: Всъщност ние не се отказваме от тази идея, тук проблемът е с възможността общините да го прилагат. И на практика това е основното, много от общините твърдят, че е трудно приложим и че не са готови да го приложат. Но те имат възможност и в момента да го направят, ако искат.

Водещ: А практиката каква е, като казвате, че трудно общините го разбират? Механизмът какъв е, как виждат кое домакинство колко боклук изхвърля?

Нено Димов: Пак казвам, това е тяхна организация и те точно там срещат проблем. Много по-лесно е, както в момента примерно, данъчна оценка. Знае се колко струва, независимо дали живеят един човек или двайсет човека, вие събирате някаква база. Като от това нещо са потърпевши естествено и основно бизнесът. Но пък от друга страна въпросът ви е логичен. Там, където основно има къщи, може да се въведе относително лесно. Има такива примери. Там, където са блокове, е много по-трудно. Така че до момента не е измислен перфектният модел от някоя община, за да мога да ви го кажа. Но така или иначе трябва да се справят. Надали в година преди избори това ще им е основната тема.

Водещ: Откакто сте министър, г-н Димов, колко бързо осъзнахте вечния проблем на екологията – зелените срещу инвеститорите? Бързо ли го разбрахте това?

Нено Димов: Аз това го знам от 20 години. Аз съм имал още в качеството си на зам.-министър подобен тип противопоставяне. И за мен това е изключително ясно. Но трябва пак да си даваме сметка, че само балансът, нито една от двете крайности може да бъде приемлива. Нито само икономическото развитие, нито само околната среда. Защото ви казах, една държава живее добре, ако двете се развиват успоредно. Така че само балансът между двете може да бъде успешен.

Водещ: Това ли е вечният препъникамък, инвестиционните намерения срещу еколозите. 2,5 млрд. лева за 10 години са нанесените щети на България от обжалване по екопроекти.

Нено Димов: Всъщност това е едно проучване, което беше представено в четвъртък, и на практика то обхваща една малка част от много знакови инвестиционни инфраструктурни проекти, не обхваща далеч всичките такива проекти. Тук говорим за Кресна например, за някои устройствени планове по морето, случая с Пирин, с Витоша. Така че това е със средно забавяне, а именно от 2,5 години на всеки проект. И за тези 10 години 1 милион лева са се губили всеки ден. Но ние не може да се лишим примерно от обжалването. В една правова държава обжалването е задължително да съществува като елемент.

Водещ: И въпреки това смятате ли, че еколозите нанасят щети?

Нено Димов: Това е определено показано в този доклад.

Водещ: 2,5 млрд. щети?

Нено Димов: Ами да, почти 2,7 млрд. са щетите за тези 11 години. А за сравнение през същия период от природни бедствия са около 1,8 млрд. Тоест природните бедствия са нанесли около 1 млрд. по-малко щети. Десетки хиляди са делата, които се водят на тази база, пак е извадено в доклада. Но пак казвам, ние не може да кажем, че не трябва да има обжалване. Обжалването е елемент от правовата държава и трябва задължително да съществува. Тук вече опираме до морала, защото аз не бих се спрял само на икономическите щети. Това, което се показва за частта Кресна на магистрала Струма са смъртните случаи, които има, или за скоростния път Велико Търново – Русе със смъртните случаи. Когато говорим, все пак трябва да си даваме сметка, че човекът е ценност. Катастрофите, които са по магистралите, водят до три пъти по-малко смъртни случаи, отколкото по първокласна и второкласна пътна мрежа. Което означава, че ние можем да намалим три пъти смъртните случаи през Кресна или в Русе – Велико Търново пътя, а за мен това е на първо място. Трябва да си даваме сметка, че човекът е ценност и че той трябва да бъде във фокуса на всяка политика. Едва след това каквото и да е друго.

Водещ: И докато сме на същата тази тема, как властта ще промени плана за управление на парк Витоша така, че... слушах Красен Кралев, иска младежка зимна олимпиада да прави. А каква олимпиада, там няма ни влек, ни писта, ни ски-скокове, каква олимпиада ще има на Витоша? Въобще няма никакво зимно съоръжение там.

Нено Димов: Всъщност на първо място не заради олимпиадата младежката, а заради софиянци ние трябва да върнем Витоша и тя да може да бъде отново привлекателното място, което аз си спомням от детските години.

Водещ: Ще се застроява ли Витоша със ски-съоръжения?

Нено Димов: Към днешна дата това е невъзможно, защото планът за управление на парка не разрешава подобно нещо. Знам, че е имало работна група между Министерството на спорта, Министерството на земеделието, Столична община, които са ми изпратили доклад. На този етап не е инициирана процедура. Очаквам някой от тях да ми инициира процедура за промяна на плана. Но докато планът не е променен, не може да бъде направена каквато и да е подмяна. При всички положения Витоша трябва да може да се подменят тези стари съоръжения. Защото аз, като ходих на Драгалевци миналата седмица и гледайки и лифта, и къщата, в която е долната станция, не знам защо ми дойде Запорожецът в главата, като нещо, което отдавна не съществува, никой не би искал да го кара.

Водещ: Какво, прилича на Запорожец, така ли?

Нено Димов: А камо ли може да го ремонтирате със съвременните части. Откъде ще ги намерите тези части? Просто това е един абсурд.

Водещ: А, лифтът прилича на Запорожец?

Нено Димов: Лифтът прилича на Запорожец. Лифтът прилича като старост, като нефункционалност – той може би е бил прекрасен през 1956 година, само че 1956 година е преди много години, преди почти 70 години. Така че трябва да може да бъде разрешено. И ако такава процедура бъде започната, ако бъде, експертите на министерството ще видят, така че хем да запазим природата, хем да може софиянци да използват съвременни съоръжения и за ски спорт, и за туризъм, което е съвсем естествено. Аз съм се учил да карам ски на тази планина, на един ветровал, който не знам пистите на Заека, на Бай Спас, аз там съм си изкарал детството. В момента не може да отидете никъде. То е просто безобразие.

Водещ: Добре, може би последна тема в предлагам във финала на разговора ни – какво става с климата? Генерален въпрос. Знам, че вие не обичате глобалното затопляне. Онзи ден от НАСА казват – глобално застудяване. То не било затопляне, било застудяване. Да не се изстуди много климатът?

Нено Димов: Климатът няма константна позиция, климатът се променя, винаги се е променял и ще се променя. Тук въпросът е дали човекът има принос към този климат. И има две съвсем отделни линии. Едното е чисто научната. В науката, знаете, че консенсус не може да има. Науката винаги е търсеща, винаги противопоставяща се, винаги намираща някакви решения, които задават нови въпроси. Очевидно в Европа има политически консенсус на тази тема. Ние трябва да участваме в този консенсус и да защитаваме нашите национални интереси, които на този етап са добре представени. И при предстоящия, примерно КОП-24, който е в Катовице в края на годината, ние ще се опитаме да продължим да защитаваме онези нива, които са поети от България към момента, а не по-високи амбиции, защото и без това тези амбиции са достатъчно високи. Трябва да си даваме сметка, че тези амбиции директно се отразяват и на енергетиката, и на икономиката, и на тежката индустрия.

Водещ: Въпреки че докладите ни поставят на опашката и в най-лоши показатели, екологични показатели...

Нено Димов: Всъщност това не е вярно.

Водещ: Това ви питам – оптимист ли сте, че България на европейската екокарта може да бъде малко по-добре?

Нено Димов: Всъщност България е много добре на европейската екокарта, защото ако погледнем състоянието на околната среда, включително проучване, което излезе през пролетта на тази година, за последните две години, примерно в сферата на биоразнообразието сме се качили почти 30 места нагоре. Ние сме в топ 20, топ 30 в света. Така че изобщо не сме, напротив, ние сме доста по-назад в класацията по БВП, отколкото по околна среда, и намирането на баланса е изпреварващо икономическо развитие.

Водещ: На финала сме на разговора. Да благодаря на нашата аудитория по Фейсбук, която също е активна. Станала е рано, гледа ви по телевизията, задава въпроси. Евелина Никифорова: Защо не въведете изискване на преминаване на ТЕЦ-овете от въглища на природен газ в критично замърсен въздух, гладове с въздух. В Перник например, имаше протест онзи ден от ТЕЦ-а в Перник, вие знаете. Вяра Караячова: РИОС пита за нарушителите на въздуха. Вчера сутринта Русе отново беше обгазен. Докога в Русе ще се случва това? Александър и Лада Андрееви – наши зрители. Искате ли да отговорите блиц с едно изречение?

Нено Димов: Нямам информация за Русе от вчера, но в Русе поставихме преди по-малко от месец апаратура, която е тестова, за миризми. Така че ще чакаме. Тя ще работи 6 месеца там. Когато говорим за Перник – да, Районната инспекция и ДНСК са затворили участъка, от който е имало миризмите.

Водещ: Иван Семков: Даже Албания забрани вноса на коли над 10 години. Кога България ще направи това?

Нено Димов: Албания не е член на Европейския съюз и може да забранява вноса. В рамките на свободното движение не може да се забранява внос.

Водещ: Направете така, че да се спре масовата сеч в България. Това е тежък проблем – Цвета Стаменова. Марио Кочев: Обърнете внимание на светофарите. Умишлено светят червено и цапате София по този начин.

Нено Димов: Трафикът не е в моите прерогативи, но в националните паркове има прираст на гора в последните години, сериозен прираст. А извън това нямам информация.

Водещ: Ако чистите енергоизточници по икономически причини са изгодни за хората, те сами ще минат към тях. Нали така започнахме разговора?

Нено Димов: Безспорно.

Водещ: Благодаря ви. Нено Димов, министър на околната среда и водите в нашето студио.